Néhány gondolat a holokauszttagadás elleni törvényről

Hozzászólások:

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-05 17:31:13


A felvetett téma érdekes, aktuális és jó vitatémának is tekinthető. De engedtessék meg egy ellenvélemény!

"Holokauszt tagadás-e ha az ember tagadja a gázkamrákat de elismeri, hogy ezeken kívül is több millió embert öltek meg zsidó származása miatt?"

A holokauszt fogalma: A holokauszt a náci Németország által kontrollált területeken a második világháború alatt végrehajtott, a nemzetiszociali sta német kormány által eltervezett és irányított népirtás neve, amelynek körülbelül hatmillió európai zsidó esett áldozatul.

Figyelem! A fenti definíció forrása: Niewyk, Donald L. The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p.45: "The Holocaust is commonly defined as the murder of more than 5,000,000 Jews by the Germans in World War II."

A történészek mai álláspontja szerint 1939 és 1945 közt nagyjából 5 -6 millió zsidót gyilkoltak meg Európában. Számomra is ez az elfogadott és hiteles tény. Azonban a szélsőjobboldal i, antiszemita és egyéb irányzatok publicistái az utóbbi időkben kialakítottak egy holokauszt tagadó elméletrendszer t, mely különböző szinteken tagadja a történteket.

Most nézzük meg az emberi ostobaság mélységeit, vagyis azokat a szinteket melyeken a holokauszt-tagadók eddig leírták "elméleteiket"

1. A második világháború alatt egyáltalán nem gyilkolták meg a zsidókat a második világháborúban, csupán a mostoha viszonyok miatt halt meg közülük néhány ezer. (Ez egy teljesen ostoba és tudománytalan vélekedés, nem is érdemes rá szót pazarolni, bár hívei szép számmal vannak. Sajnos. )

2. A második világháborúban meggyilkolták a zsidók egy nagyon kis részét, csupán éhány százezer, maximum 1 millió főt, de ezeket nem gázkamrákban, hanem a túlkapások során. Egyáltalán nem léteztek gázkamrák, az ezekről készült felvételek és fényképek mind hamisítványok, melyeket a zsidó kézben lévő sajtó készített az emberek megtévesztésére . (Hát aki ezt gondolja, az sem egy agysebész IQ -jával rendelkezik, annyi szent. Pedig nem is hinnétek mennyi idióta gondolja így. Ugyan ki a franc foglalkozott volna azzal, hogy 1945-ben a pusztulás közepette nekifogjon fényképeket hamisítani. A másik, mi lett volna ennek célja, és egyáltalán milyen zsidó sajtóról beszélünk 1945-ben? Nyilvánvaló zagyvaság az egész)

3. A második világháborúban léteztek gázkamrák, de elhanyagolható számú zsidót öltek meg bennük. Én ebbe a kategóriába sorolom az "önjelölt történész-matematikusokat " akik számokon lovagolnak, és számháborút folytatnak az áldozatok száma körül. Ezek számára semmit sem jelentenek a tények, például Rudolf Höss auschwitzi táborparancsnok vallomása a nürnbergi perben, ahol a derék Rudolf barátunk maga mondta el a pontos számot a kivégzettekről. Az ide tartozók számára az sem jelent semmit, hogy Adolf Eichmann a jeruzsálemi perében szintén adatokat szolgáltatott. Nem jelent nekik semmit a több tízezer vallomás, a náci könyvelések fennmaradt okmányai ... stb!

"Holokauszt tagadó-e az-az ember, aki a 6 000 000 létszámot, a zsidószappant, vagy egyes táborokban a gázosítást kétségbe vonja?"

Erre a válaszom: IGEN! A hatmilliós számon lovagolni értelmetlenség. Ugyanis lehet ez a szám 5 millió is, és akkor mi van... Akkor már kisebb a jelentősége. Ha a számot lecsökkentjük 1-2 millióra még akkor is a legnagyobb pusztítás volt a történelemben.

A gázkamrák tagadására pedig azt mondom aki a forrásokat, fényképeket, dokumentumokat tagadja és a Lengyelországba n Osviceim (Auschwitzban) lévő ma is megtekinthető krematóriumokat tagadja, az reménytelen eset. Az ilyen emberekkel nem lehet mit kezdeni, mert ezek vélhetően a saját szemüknek sem hisznek.

Zárásul: őszintén remélem, hogy ezen a honlapon a józan, értelmes és történelmet becsülők vannak többségben, fatalista őrültből van elég. Bár tény szereti az idiótákat Isten, azért teremtett annyit belőlük ...





Klubtag: Szabó Helga (296) | Ekkor: 2010-02-05 17:55:54


Kedves Klubtagok!





Sajnos az én ismeretségi körömben is voltak/vannak olyanok, akik szerint a holocaust valóban csak egy zsidók által megszervezett megtévesztés volt. Állítólag van egy könyv is, amelyben ezt leírják, ja, de persze kereskedelmi forgalomban nem kapható. Valaki írt volna ebben a témában könyvet? Hihetetetlen lenne számomra.

És valóban a világtörténelem legnagyobb emberiség ellenes bűntettét lekicsinyleni és lekicsinyíteni felesleges volna, a tényleges halálos áldozatok számán vitatkozni pedig együgyűségre vall. És azt sem szabad elfelejtenünk, hogy ugye a zsidókat más atrocitások is érték az európai államokban.

Én ebben a témában fogom illetve szeretném írni a szakdolgozatoma t majd jövőre, így ha bármilyen forrás vagy ismeretanyag valaki rendelkezésére áll, azt megköszönném ha megosztaná velem. Hálás lennék érte, mert nagy segítség lenne.

Én egyszerűen ( bár azt azért túlzás lenne állítani) legszívesebben szóba sem állnék olyan emberrel, aki a sok "tűzben égő áldozatot" vagy ezek létszámát egyáltalán kétségbe vonja.

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-05 18:10:35


Kiegészíteném előző hozzászólásomat a következőkkel:

A Holokauszt során a több millió zsidó áldozat ugyancsak több millió hozzátartozót hagyott maga mögött. Gyermekeket, unokákat, dédunokákat, és más rokonokat. Ezek az emberek nyilvánvalóan siratták és ma is siratják elvesztett családtagjaikat . Azok akik tagadják a Holokausztot egyrészt tagadják ezen emberek családtagjainak halálát, másrészt hazugnak nevezik a több tízezer túlélőt.

Itt jegyzem meg, hogy amikor az orosz csapatok bevonultak Auschwitzba, és kimentették az ott még életben lévő, és a gázosítást elkerülő túlélőket, illetve amikor az amerikaiak felszabadítottá k a nyugati haláltáborokat, akkor a sok-sok ezer életben maradott ember mindegyike tanúvá vált. Szemtanúvá minősültek, mert előttük gázosították el társaikat.

Szóval akik sértik a meghaltak kegyeletét és hazugnak nevezik a szemtanúkat, azok miért is nem követnek el bűnt???

Ha más ügyben rágalmazol egy másik embert, akkor elítélhetnek rágalmazásért, mely létező bevett jogi formula. Amikor egy halott emlékét gyalázod, akkor szintén törvényt sértesz, melyet a jog kegyeletsértésn ek hív. Szóval ha mindezek bübűntethetőek, akkor miért nem számít bűncselekményne k több millió ember kegyeletsértése , és több tízezer túlélő hazugsággal való megrágalmazása.

A véleményem az, hogy már régen be kellett volna vezetni a holokauszt tagadás büntethetőségét . Kár, hogy eddig is vártak vele. Hozzáteszem nem vagyok zsidó, sőt ami azt illeti katolikus német származású vagyok, nevem magyarosítással lett Horváth és van családtagom aki harcolt is a németek oldalán a Szovjetunióban. De ugyyanakkor ember is vagyok, és történész, aki nehezen viseli a történelem hamisítást és az igazságtalanság ot.

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-05 21:05:56


Kedves Péter!

Elismerem az érveidet, de ezzel szerintem a holokauszttagad ás ellen érvelsz és nem a holokauszttagad ás elleni törvény mellett.

Ugyanis az alapprobléma megmarad: miképp nyúlhat a történész egy olyan témához, aminek firtatása esetlegesen törvényi keretekbe ütközhet.

Azt mondod, hogy a történészszakma 5-6 millió közé teszi a holokauszt áldozatainak létszámát. Ezt elismerem. Csakhogy ugyanez a szakma 30 évvel ezelőtt 3,5 milliót mondott Auschwitzra. Változtat-e a bűnök mértékén? NEM. De ha ma egy történész kiállna és azt mondaná, hogy 3 millióan haltak meg a holokauszt alatt, akkor lenáciznák, és egy törvénnyel le is csukatnák. És egy esetleges új paradigma lehet, hogy igazolná őt később. Akkor ez igazságos? Szerintem NEM. És ugyanez megeshetett volna 30 évvel ezelőtt is. A tudományos elméletek folyamatosan változnak, egyik paradigmát váltja a másik (lásd: Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete).

Dilettáns és nem dilettáns sem releváns dolog. Ennek legjobb példája az őstörténet kutatásban a finnugor-török vitának. A jelenlegi finnugor paradigma degradálóan beszéla török álláspont mellett lévőkről, miközben többször ugyanolyan végzettséggel és tehetséggel rendelkeznek. A holokauszt kapcsán sincs jogunk - ahogy semmi más dolog kapcsán, bármely időben sem - megítélni, hogy a tudomány jelenlegi állása, az az igazság

Kegyeletsértésr ől szólva. Úgy gondolom, hogy Havas Szófia ellenforradalmá rozása ’56 kapcsán ugyanolyan kegyeletsértő, de van egy érdekesebb példám is. Apám munkahelyén, ahol kb. éhbérért foglalkoztatnak leszázalékolt embereket, nem egyszer az összeesett embert a meós elveszi a szalag mellől, lefekteti oldalra, visszamegy irányítani a szalagot – mert az csak nem állhat meg ilyen apróságok miatt – s talán mentőt hív számára, ha úgy tartja kedve. Egyszer meghalna valaki ott, másnap meg hallgatná a TV-ből, hogy milyen szép és jó a külföldi tőke és a kapitalizmus, akkor ennek az embernek a meghazudtolása ez. Utóbbival még nem foglalkozunk, meg kifogásokat mondunk? Sziplán amiatt van, mert egy olyan hatalomban élünk, ami a kapitalizmuson alapszik. De ha ennek vége, akkor talán ezt a rendszert fogják tőkés elnyomónak hívni...

Vagy akkor hány kegyeletsértő dolgot kéne cenzúrázni?

A másik dolog a kegyeletsértésr ől: akkor ezek szerint, ha mondjuk várunk 40 évet és meghalnak a holokauszt túlélői akkor nem lesz szükséges a szabályozás? Vagy mikortól nem számít kegyeletsértésn ek? Vagy a tatárjárás áldozatainak degradálása is kegyeletsértés?

A cenzúra nem tudom mit használna. Lehet, hogy sikerülne forró fejű szélső jobbosokat börtönbe juttatni. Beszélnének ezután erről? Nem, mert félnének. Érdekelné őket? Igen, szamizdaton keresztül. Szóval ugyanott lennénk, sőt néhány mártírt is teremtenénk.

*

A holokauszt kapcsán jutott eszembe Acsády Ignác és azt őt meghaladó Szabó István demográfiai jellegű vitája. Acsády Ignác azt mondta, hogy a középkori Magyaroszág 4 milliós lakossága lecsökkent valamivel több mint 2 millióra a török miatt. Tehát ha valaki azt mondta volna, hogy a török dúlás alatt a magyarnak haj szála sem görbült, akkor azt büntetni lehetett volna.

Szabó István meg azt mondja, hogy a török idők után is 4 millió ember maradt az országban – az igazi veszteséget a nemzetiségi összetételben és a nyugat-európai növekedéssel szembeni stagnálás jelentette. 4 millió fő a 2 millió valahány helyett elég degradáló. Akkor Szabót börtönbe kellett volna zárni?...

*

Végezetül a félreértések elkerülése végett:

- nem a holokausztagadá s mellett hanem a holokaszttagadá s elleni törvény ellen szólaltam fel

- gondolataim alapvető menetét nem a holokauszttagad ás ténye határozta meg, hanem az, hogy milyen hatással lehet az, ha valamely történelmi esemény tagadásának a tiltásáról beszélünk (korában: felszabadítás tagadásának tiltása; ma: Oroszországban törvénnyel tiltják azt, miszerint a II. világháborút nem a Szovjetunió nyerte meg)

- szóval konklúzióként az igazi kérdés:

VAN-E JOGA BELEAVATKOZNI BÁRMELY TÖRVÉNYI SZABÁLYOZÁSSAL EGY TUDOMÁNY MŰKÖDÉSÉBE A POLITIKÁNAK?

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-05 22:52:12


Válasz Ákos legutolsó hozzászólására:

Tény, hogy én elősorban a holokauszttagad ás ellen és csak másodsorban az ezt tiltó törvény mellett érveltem. (Amivel továbbra is egyetéretek.)

DE egy dolgot szerintem sokan félreértenek a törvénnyel kapcsolatban:

A holokauszttagad ást szankcionáló törvény semmilyen módon nem avatkozik a történészek munkájába, nem tiltja a kutatómunkát, és nem akadályozza azt sem, hogy egy kutató előálljon az ellenbizonyíték okkal!

1. Ha egy történész tényadatokkal, forrásokkal bizonyítani tudja, hogy 3 millió helyett mondjuk csak 100 ezer zsidót öltek meg, hogy az Auschwitzban található gázkamrák valójában csak díszletek, és sohasem égettek bennük holttesteket, hogy nem léteztek az Einsatzgruppék, és nem gyilkotak meg - csak ők - egymillió oroszt és lengyelt, hogy a közel félmillió Magyarországról elhurcolt zsidó valójában nem Auschwitzban végezte, és valahol "elrejtve" túlélte a világháborút, hogy az SS és az Eichmann ügyosztály fennmaradt számadatai (a zsidó halottakról) tévesek, hogy a több tízezer szemtanú hamisan vallott, hogy Rudolf Höss vallomása hazugság, AKKOR AZ ILLETŐ TÖRTÉNÉSZ BÁTRAN KIÁLLHAT ELMÉLETE MELLETT, őt a törvény természetesen nem fogja súlytani!

A lehetőség mindenki számára adott. Be lehet bizonyítani, hogy az egész hazugság. Ha erről vannak valakinek bizonyítékai tárja elő őket, és a tudomány meg fog hajolni az illető előtt.

2. A tervezett törvény CSAK azt szankcionálja, ha valaki MINDEN BIZONYÍTÉK NÉLKÜL TAGADJA, vagyis meg nem történt eseményként hangoztatja és publikálja a holokausztot. A dolog jelentőségének kisebbítése elsősorban nagyságrendeket és nem kerekítéseket jelent. (Tehát nem azt, ha valaki 6 millió helyett mondjuk csak 5 milliót mond.)

3. Egy büntetőjogi példát szeretnék hozni: ha valaki közzé tesz egy cikket arról, hogy mondjuk XY magyar állampolgár kiskorúakat ront meg a lakásán, akkor az a bizonyos XY pert fog indítani az újságcikk írója ellen, rágalmazás címén. Ha viszont a cikk írója a cikk mellé bizonyítékokat terjeszt be fotókkal és tanúvallomásokk al, illetve egy rendőrségi feljelentéssel, akkor innentől a neve nem rágalmazó, hanem felperes lesz.

Vagyis a demokrácia játékszabályai szerint ha valakiről, vagy valakikről, - akár egy embercsoportról - állítunk valamit ami az illetőkre nézve hátrányos, de állításunkat nem bizonyítjuk, akkor bizony vétünk az igazság ellen. Pontosan erről van szó a holokausztnál is. Több százezer túlélő, tanú, károsult vallotta és vallja ma is, hogy a kínzások, elgázosítások igenis megtörténtek. Azok akik ezt kétségbevonják igenis az ő szavahihetőségü ket vonják kétségbe. Ha ezt bizonyítékok nélkül teszik, akkor igenis büntethetőek. Egyszerűen mondva: "bizonyíts pajtás, ne csak vagdalkozz"

4. A Konrad Adenauer vezette NSZK 1952-ben elismerte Izrael felé, a sok millió zsidó meggyilkolásána k tényét, a büntetteket és hatalmas anyagi kárt, amit jogelődje Németország elkövetett. A beismerést követően az említett évben pontosan 3,5 milliárd német márkát fizetett ki kárpótlásként Izraelnek.

Ehhez kapcsolódik a rengeteg zsidó kárpótlás, és egyéb anyagi ügy ami a holokausztot követte. Ha valaki nyíltan hangoztatja, hogy nem is történt meg a holokauszt, akkor mindezen pénzügyi tranzakciók jogosságát is vitatja, ami bizony anyagi hitelrontást jelent és büntethető. Mint mikor azt mondjuk hogy a szomszéd autója nem jogosan az övé. Ha ezt mondjuk egy újságban is leírjuk, akkor a szomszéd simán beperelhet minket , HACSAK NEM TUDJUK BIZONYÍTANI a dolgot.

Összefoglalva: igenis gátat kell szabni az alaptalan, és bizonyítás nélküli levegőbe beszéléseknek. Ugyanúgy ahogy a polgári életben sem lehet másokról bizonyíték nélkül vagdalkozni, bizony ebben a dologban sem szabad megengedni ezt. Előbb bizonyítani kell, hogy az a sok százezer ember mind hazudik vagy hazudott és csak utána közzétenni, hogy a holokauszt nem történt meg.

Amit szeretnék kihangsúlyozni: a kutatómunkát, a történészek kutatását nyilvánvalóan nem tiltja a törvény, így tehát természetesen nem avatkozik a történettudomán yba. CSAK a felelőtlen kinyilatkoztatá sokat, önjelölt történészeket, vérgőzös fajgyűlölőket korlátozza, és erre bizony nagyon is szükség van (akárcsak az önkényuralmi jelképek tiltására - melyeket egyébként már meglévő törvények tiltják, nyilvánvalóan hasonló megfontolásokbó l)

Én egyetértek a leendő törvény szellemével, és főleg azzal a koncepcióval, amit én a következőképp fogalmaznék meg egyszerű szavakkal:

"Elméleteket gyártani bárki tud, bizonyítani már kevesen. Így előbb gondolkozz, és bizonytís utána beszélj hülyeségeket"

(Természetesen a fenti mondat ismeretlen személyekhez szól, senki konkrétnak.)

Klubtag: Csernyánszky Pál (14) | Ekkor: 2010-02-06 09:37:45


Néhány hónapja (2009 májusában) a Magyar Narancs hasábjain folyt vita a témáról.

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-06 10:07:22


Kedves Péter!

Én az utolsó mondataidat górcső alá véva - amit konklúziónak vélek -, erre kívánok röviden reagálni:

"Én egyetértek a leendő törvény szellemével, és főleg azzal a koncepcióval, amit én a következőképp fogalmaznék meg egyszerű szavakkal:

"Elméleteket gyártani bárki tud, bizonyítani már kevesen. Így előbb gondolkozz, és bizonytís utána beszélj hülyeségeket""

1. Akkor ezek alapján minden bizonyíthatatla n elméletet szankcionálnál a halála utána élő Mozarttól az egyiptomi elméleteken át Kennedyig?

2. A másik dolog, hogy a holokausztreviz onista történészek többször a holokauszt fehér foltjaiba akaszkodnak - amelyek legfőképpen a megsemmisített dokumentumok miatt jönek létre -, és ez alapján degradálják a mostani hivatalos elméletet. A másik dolog meg, hogy használnak bizonyítékokat ők is - azt most nem firtatom hogy mekkora szakmaisággal. Tehát a bizonyítás egy nagyon kényes feladat, és nagyon nehéz ezt elhatárolni, hogy az adott történész a hegyekben álló anyagokból mit tart fontosnak s mit nem.

Tehát emiatt gondolom, hogy egy ilyen törvény beavatkozás lenne a történettudomán yba.

Végezetül csak annyit szeretnék szóln: örülök, hogy itt ezen az oldalon úri ember módjára lehet kényes témákról beszélni és vitatkozni.

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-06 11:08:35


Kedves Ákos:

"Akkor ezek alapján minden bizonyíthatatla n elméletet szankcionálnál a halála utána élő Mozarttól az egyiptomi elméleteken át Kennedyig?"

Amenyiben Mozart, vagy Kennedy élete, vagy halála 6 millió ember leszármazottain ak életét, vagyoni helyzetét, megbecsülését, fajgyűlöletét, továbbá 3,5 milliárd márka kifizetésének jogosságát, illetve egy egész kultúra és vallás megbecsülését befolyásolná, úgy IGEN, szabályozni kellene a velük kapcsolatos felelőtlen elméletgyártást is!

Továbbra is egyértelműen úgy gondolom nincs szó a történettudomán yba való beavatkozásról. Ennek belemagyarázása eröltetett!

Teljesen nyilvánvaló, hogy a jogszabály nem a kutatásokra vonatkozik - ezt miért nem lehet belátni - csupán a vádaskodásokat gátolja!

Ha ismersz olyat, aki bizonyítékot szolgáltat a holokauszt meg nem történtéről, majd ezen - tervezett - jogszabályra hivatkozva bármi bántódása esik, akkor elismerem az igazad, és magam kárpótolom az illetőt.

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-06 15:23:05


Kedves Péter!

"Amenyiben Mozart, vagy Kennedy élete, vagy halála 6 millió ember leszármazottain ak életét, vagyoni helyzetét, megbecsülését, fajgyűlöletét, továbbá 3,5 milliárd márka kifizetésének jogosságát, illetve egy egész kultúra és vallás megbecsülését befolyásolná, úgy IGEN, szabályozni kellene a velük kapcsolatos felelőtlen elméletgyártást is!"

1. David Cole - aki zsidóként kritizálja Auschwitzot az, fajgyűlölő? - A fajgyűlölet és holokauszttagad ás szerintem más. Tagdhatja egy ember fajgyűlölet nélkül is a holokausztot meg a holokausztot elfogadók között is van bővek fajgyűlölő.

2. Amikor odaítélte az NSZK az 1950-es években a kártérítést akkor nem mondhatnám, hogy teljes mértékben szuverén állam volt. Sőt a német állam - amelynek történelmébe ha belerúgnak, akkor megköszöni és kér mégegyet - történelme szempontjából, máig nem független (lásd: az I. világháborús vereségét ment ünnepelni Franciaországba ).

3. Attól lehet valamilyen történelmi tényt kritizálni, hogy törvénybe van iktatva. A trianoni békeszerződést és az 1947-es párizsit is sokan kritizálják, de törvénybe van iktatva. Nem visznek ma börtönbe, ha Nagy-Magyaroszágos matrica van az autón. Hogy van benne igazságtalanság ? Egy román vagy egy szlovák nem így gondolja.

4. "egy egész kultúra és vallás megbecsülését befolyásolná" - Isten vagy Jézus tagadását miért nem büntetik?! Hát ez eléggé meghatároz egy kultúrát...

*

Nem tagadom, hogy egy ilyen törvény segítene valamelyest a holokauszt túlélőinek. De a legnagyobb veszélye az, miszerint egy tény - valódi vagy állítólagos - ferdítését tiltani, amelyet valakit sért - főleg ha esetlegesen több valóság mozog párhuzamosan egymással - akkor ennek beláthatatlan következméynei lehetnek.

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-06 16:53:29


Mostmár tényleg komolytalanná és zagyvasággá vált ez a vita!

=>A holokauszt tagadó zsidók, és fajgyülölő holokausztpárto lók?

=>Az NSZK mint nem független állam?

=>Isten tagadása és az antiszemitizmus egy kalap alá vétele?

Ennél azért ... legyünk kicsit komolyabbak ...

Amellett reménytelen is a vita, mikor századszor is "elhangzott" hogy a tervezett jogszabály NEM TILTJA A KUTATÓMUNKÁT!

Én azt mondom: mindenki döntse el lelkiismerete és világnézete szerint, hogy elfogadja a törvényi szabályozás szükségességét, vagy nem. Nyilván a szélsőjobb a törvény ellen van (lelkük rajta) a mérsékelt jobb és baloldal pedig szedimentálódik az ügyben.

Nem győztük meg egymást, ahogy ez várható volt! De sebaj ... az építő jellegű, konstruktív vita szerintem mindig hasznos. Annak is aki olvassa - és még nem alakult ki a véleménye - és annak is aki folytatja!

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-06 18:17:24


Kedves Péter!

Én is egyetértek azzal, miszerint nem tudtuk egymást meggyőzni és építő jellegű vita volt. Nagyon sok jó érved volt, amin még elgondolkozom és köszönöm a reagálásaidat a cikkhez.

Klubtag: Balla Csaba (268) | Ekkor: 2010-02-07 08:26:01


Törvénnyel szabályozni abszolúte ostobaság lenne a holokauszt kérdését. És ahogy átfutottam a hozzászólásokat úgy látom így is elég változatos a kép a holokausztról. Én csendben megjegyezném, hogy picit túl van spilázva ez a holokauszt dolog. Sok ember meghalt tény, de meg kell jegyezzük nem csak zsidókat öltek meg tehát nem tekinthetjük a zsidó nép tragédiájának. Jó magam olvastam ezt azt a témában, még egy holokauszt megemlékezés megszervezésébe n is részt vettem, és történész hallgatóként megpróbálom objektíven nézni ezt a dolgot:
A holokauszt léte nem kérdés, a mibenléte annál inkább kérdéses. A szubjektív vizsgálata igen ritka, noha visszaemlékezés ektől, meg feldolgozásoktó l rogyadoznak a könyvespolcok.
A holokausztnak ma is élnek túlélői, megélői. Az objektivitást ezt igencsak nehezíti. Afrikában a népek egymás közt nagyobb népírtásokat rendeztek, mint a németek a második világháború alatt. Furcsa, hogy arról kevésbé nagy megrázkódtatáss al beszélünk. Ezzel csak azt szeretném igazolni, hogy itt sokan követik el azt a hibát, hogy a holokausztot felnagyítják.
Noha régen foglalkoztam a témával, de lehet visszatérek rá, bennem gyakorta felmerült a kérdés, hogy a németek miért hoztak létre ilyen haláltáborokat? Miért csináltak gázkamrákat?
Nem a léteüket cáfolom, de nem értem miért nem a gyorsabb és "kényelmesebb" megoldást választották, és végezték ki fegyverrel az embereket?
Ha csak kivégezni akarták az embereket miért volt szükség a tetoválásokra, z ilyen szintű nyilvántartásra ?


Szóval nem teljesen tiszta nekem a dolog, és a kutatást törvénnyel korlátozni, csak megakadályozza hogy tiszta legyen a kép.


Klubtag: Ujvári Ferenc (153) | Ekkor: 2010-02-07 12:29:24


Szerintem bármilyen diktatorikus rendszer rémtetteit egyenlő mércével kell(ene)mérni, és nem szabad(na)külön bséget tenni egyik, vagy másik között! Ennnek megfelelően kell(ene)fellép ni a tagadókkal szemben is!

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-07 12:48:42


Én már 15 éve végeztem történészként, és bár jelenleg nem történelemmel foglalkozom, sok - sok évig foglalkoztam a második világháborúval és a Holokauszttal.

Csaba valóban hasznos lenne jobban elmélyedned a témában. Nagyon nagy irodalma van a témának, bár a legérdekesebb források nehezen hozzáférhetőek.

Azért a véleményemet elmondom, hozzátéve, hogy én sem vagyok sem zsidó, sem baloldali, vagy liberális. (Ha be kéne sorolnom magam valahová, azt mondanám: konzervatív jobbközép.) Szóval ...

1. A Holokauszt igenis a zsidó nép nagy tragédiája volt, és nem létezett a történelemben olyan afrikiai vagy egyéb népirtás, mely alig 5 év alatt 6 millió embert - ipari méretekben és módon - pusztított volna el! (Aki tud akárcsak hasonlóról, ossza meg velem, érdeklődve fogom "hallgatni".)

2. Nincs "túlspílázva" az ügy, mert nem lehet túlspílázni a világtörténelem legnagyobb pusztítását ... főleg nem egy történésznek, vagy történész hallgatónak.

3. Ami a kivégzések módját illetei: A kivégzések módjának, és körülményeinek német megtervezése orvosi és mérnöki teljesítmény volt. Az adott körülmények és fejlettségi szint mellett a legolcsóbb, leggyorsabb, leghatékonyabb módja a tömeggyilkosság oknak majd a holttestek eltüntetésének - mely egyébként nagyobb probléma volt mint maga a gyilkolás - legoptimálisabb módja a ciángázzal történő pusztítás és krematóriumokba n való elégetés volt.

Az SS orvost, biológust és mérnököt kért fel, hogy találjon hatékonyabb módszert, de EZ volt a leghatékonyabb.A fegyverekkel és kipufogogázzal történő gyilklás túl drága volt a töltények és a benzin piaci ára miatt.

Egyébként az egész procedúra megoldását Rudolf Höss találta meg, egy véletlen folytán:

[Figyelem: a most következő részt csak azok olvassák, akik gyomorral bírják a dolgot és nincsenek személysen érintve rokonaik révén!]

Amikor Hösst Auschwitzba vezényelték, a későbbi haláltábor helyén még csak egy kis lengyel laktanya volt. Itt kellett kialakítani a koncentrációs tábort. Eleinte barakkokat építtetett, melyeket légmentes nyílászrárókkal látott el, majd teherautókat állított melléjük, melyek kipufogógázát bevezették a helyiségekbe. A kivégzések menete azonban túl lassú volt, és Himmler egyre több zsidó transzport "különleges kezelését" (német terminus a fenmaradt iratokban) írta elő. Höss nem győzte tartani a tempót, így leváltása már-már a küszöbön állt!

Egy alkalommal egy fejes náci főtiszt érkezett a táborba, bizonyos Gruppenführer Goertz, így Höss elrendelte a teljes körlet takarítását. Mikor ellenőrizni ment a takarítás eredményét, egy olyan helyiségre bukkant, ahol a hamburgi Weerle & Frischer cég által korábban oda szállított "Giftgas" felíratú Cyclon B dobozok voltak. Ekkor eszébe jutott, hogy amikor átvette a hajdani kis laktanyát, valóban fertőtlenítést és féregtelenítést rendelt el, és a kiszálló cég alkalmazottai szinte szkafanderben végezték el a munkát. Elhatározta, hogy a rendkívül mérgező anyagból rendel egy próba mennyiséget és teszteli a módszert.

Két héttel később a Weerle & Fischer leszállított néhány doboz gázt, melyeket rögtön ki is próbáltak. Egy barakkba 200 zsidót tereltek, majd a dobozokból kivették a zöld színű kristályokat és a mennyezetbe fúrt lukakok keresztül bedobták a helyiségbe azokat.

Az eredmény hatékonysága magáért beszélt: egy doboz egy kilós Cyclon B elegendő volt tíz perc alatt 200 zsidó különleges kezelésére.(A teherautókkal ugyanezen eredményhez 35 percre volt szükség, amellett nem korlátoztaa tevékenységet a teherautók száma, motorhiba, vagy benzinhiány) A dolog előnye a gyorsaság és egyéb tényezők mellet az ár volt, ugyanis a Cyclon B ára - különösen fajlagosan nézve - lényegesen olcsóbb volt a benzinnél.

Azonban még hátra volt a holttestek kérdése. Ugyanis ez volt a nagyobb gond, mivel Himmler 1942-re a dokumentumok szerint napi 10 000 zsidó elpusztítását írta elő. (!) Egyszerűen nemtudtak ennyi hullát elföldeni. Sem idő, sem hely nem volt ekkora méretű embermennyiség elföldelésére.

A megoldást itt is a véletlen hozta. Ugyanis a kulmhofi láger Standartenführe r (ezredes) vezetője már kísérletezett hullaégetéssel, Himmler parancsára. Amikor Höss meglátogatta, átvette módszerét, melyet párosított a gázosítással. Így megszületett a leghatékonyabb módszer. Elbocsájtása elmaradt, sőt amikor Himmler személyesen szemlélt meg egy transzport elpusztítását, előléptette Obersturmbannfü hrerré (alezredes)

Hát ennyi!

Még egy kis kiegészítés:

Rudolf Höss a nürnbergi perben csak tanúként volt jelen, ugyanis ellene Lengyelországba n egy önálló külön per folyt, melynek végén saját táborában akasztották fel méghozzá 1947-ben! Ám figyelemreméltó , hogy a nürnbergi per során 1946 áprilisában tett vallomásában maga mondta ela következőket:

"2. 1934 óta megszakítás nélkül tevékenykedtem a koncentrációs táborok igazgatásában, és 1938-ig Dachauban teljesítettem szolgálatot. Azután segédtiszt voltam Sachsenhausenbe n 1938-tól 1940. május 1-ig, ekkor kineveztek Auschwitz parancsnokává. Auschwitzban 1943. december 1-ig parancsnokoltam , és becslésem szerint legkevesebb két és félmillió áldozatot végeztek és irtottak ott ki gázzal és elégetéssel, s legalább félmillió halt meg éhen és betegségben, azaz körülbelül hárommillió halottat tesz ki ez összesen."

Tehát kár számháborúzni, hisz egyértelműen maga Höss vallotta be, hogy Auschwitzban 3 millió ember halt meg!

A teljes vallomás:
RUDOLF HÖSS ÍRÁSBELI TANÚVALLOMÁSA A NÜRNBERGI PERBEN

Én, Rudfolf Franz Ferdinand Höss vallom előzetes szabályszerű megesketésem után, és kijelentem a következőket:

1. Negyvenhat éves vagyok, és 1922 óta az NSDAP tagja. 1934 óta az SS tagja. 1939 óta a Waffen-SS tagja. 1934. december 1. óta tagja voltam az SS-őrköteléknek, az úgynevezett halálfejes köteléknek (Totenkopf Verband).

2. 1934 óta megszakítás nélkül tevékenykedtem a koncentrációs táborok igazgatásában, és 1938-ig Dachauban teljesítettem szolgálatot. Azután segédtiszt voltam Sachsenhausenbe n 1938-tól 1940. május 1-ig, ekkor kineveztek Auschwitz parancsnokává. Auschwitzban 1943. december 1-ig parancsnokoltam , és becslésem szerint legkevesebb két és félmillió áldozatot végeztek és irtottak ott ki gázzal és elégetéssel, s legalább félmillió halt meg éhen és betegségben, azaz körülbelül hárommillió halottat tesz ki ez összesen. Ez a fogolyként Auschwitzba küldött összes személyeknek körülbelül 70-80 %-a. A többit kiválogatták és a koncentrációs tábor üzemeiben rabszolgamunkár a alkalmazták. A kivégzett és elégetett emberek között körülbelül 20.000 orosz hadifogoly volt. (Ezeket korábban a Gestapo emelte ki a hadifoglyok börtöneiből.) Ezeket az oroszokat Auschwitzban kiszolgáltatták a Wehrmacht-transzportoknak , amelyeket a Wehrmacht reguláris tisztjei és legénysége vezettek. A többi áldozat, körülbelül 100.000 német zsidó, és nagyszámú holand, francia, belga, lengyel, magyar, csehszlovák, görög és más országbeli lakos, többnyire zsidó. (1) Egyedül Auschwitzban 1944 nyarán körülbelül 400.000 magyarországi zsidót végeztünk ki.

3. A WVHA (Gazdasági Igazgatási Főnökség) - amelyet Oswald Pohl Obergruppenführ er irányított - volt felelős az igazgatási ügyekért, vagyis a koncentrációs táborok elszállásolási, ellátási és orvosi ellátási ügyeiért. Az RSHA (2) megszervezése előtt a titkos állmrendőrség (Gestapo) és a bűnügyi rendőrség birodalmi főnöksége volt felelős a letartóztatások ért, a koncentrációs táborokba küldésért, az ottani büntetésekért és kivégzésekért. Az RSHA megszervezése után ezeket a funkciókat ugyanúgy gyakorolták, mint eddig, de Heydrich, az RSHA főnöke által aláírt parancsok alapján. Amikor Kaltenbrunner volt az RSHA főnöke, a védőőrízet, a koncentrációs táborba küldés, a büntetések és a különkivégzések ügyét illetően Kaltenbrunner vagy Müller, a Gestapo főnöke, Kaltenbrunner helyettese írta alá a parancsokat.

4. A gázzal való tömeges kivégzések 1941 nyarán kezdődtek, és egészen 1944 őszéig tartottak. Én személyesen 1943. december 1-ig felügyeltem az auschwitzi kivégzésekre, és a WVHA koncentrációs táborainak felügyeletében teljesített folyamatos szolgálatom alapján tudom, hogy ezek a tömegkivégzések az előbb említett módon folytak le. Minden elgázosítással végrehajtott tömegkivégzés az RSHA közvetlen parancsára, felelősségére és felügyelete alatt történt. Közvetlenül az RSHA-tól kaptam minden parancsot ezekre a tömegkivégzések re.

5. 1943. december 1-én a WVHA D hivatalcsoportj a I. hivatalának főnökévé neveztek ki, és ebben a beosztásban felelős voltam az RSHA és a WVHA igazgatása alatt álló koncentrációs táborok közötti ügyek egybehangolásáé rt. Ez volt a beosztásom a háború végéig. Pohl, a WVHA főnöke és Kaltenbrunner, az RSHA főnöke gyakran személyesen tanácskoztak a koncentrációs táborokat illetően, és szoros szóbeli és írásbeli kapcsolatot tartottak. Kaltenbrunnerne k az RSHA-beli irodájában Berlinben 1944. október 5-én kimerítő jelentést adtam a mauthauseni koncentrációs táborról. Kaltenbrunner a jelentés rövid szóbeli kivonatát kérte, és azt mondta, hogy minden döntés jogát fenntartja magának mindaddig, amíg alkalma nem lesz a jelentést részletesen áttanulmányozni . Ez a jelentés több száz halálraítélt, úgynevezett "névtelen fogyoly" munkára beosztásával foglalkozott.

6. A zsidókérdés "végleges megoldása" az összes európai zsidó teljes kiirtását jelentette. Parancsot kaptam, hogy 1941 júniusában könnyítsem meg a kiirtást. A Főkormányzóságb an abban az időben még három megsemmisítő tábor volt: BELZEC, TREBLINKA és WOLZEK. Ezek a táborok a biztonsági rendőrség és az SD (3) különleges osztagai alá tartoztak. Meglátogattam Treblinkát, hogy megállapítsam, hogyan hajtják végre a kivégzéseket. A terblinkai táborparancsnok azt mondta nekem, hogy fél esztendő alatt 80.000 embert semmisített meg. Fő feladata a varsói gettóból származó valamennyi zsidó megsemmisítése volt. Monoxid-gázt használt, és nézete szerint módszerei nem voltak nagyon hatékonyak. Én tehát, amikor az auschwitzi megsemmisítő épületet felállítottam, a Ciklon B-t használtam, ez kristályosított cián. Egy kis nyíláson dobtuk be a halálkamrába. A klimatikus viszonyoktól függően háromtól tizenöt percig tartott, amíg ez a gáz megölte az embereket a halálkamrában. Tudtuk, hogy mikor haltak meg az emberek, mert elhalt a kiáltozásuk. Rendszerint egy fél óráig vártunk, mielőtt kinyitottuk az ajtókat és eltávolítottuk a tetemeket. Miután elvitték a hullákat, lehúzták gyűrűiket és kiszedték aranyfogaikat.

7. A treblinkai módszerekkel szemben további tökéletesítéské nt olyan gázkamrákat építettünk, amelyek egyszerre 2000 embert fogadtak be, míg a treblinkai tíz gázkamra csak kétszázat. Áldozatainkat a következőképpen válogattuk ki: Auschwitzban két SS orvost foglalkoztattun k, akik felülvizsgálták a beérkező fogolyszállítmá nyokat. A foglyok elmentek az egyik orvos előtt, aki - mialatt elmentek előtte - gyors döntéseket hozott. A munkaképeseket beküldték a táborba. A többieket azonnal a megsemmisítő telepre küldték. A kiskorú gyermekeket kivétel nélkül megölték, mert fiatal koruk következtében nem voltak munkaképesek. A terblinkai módszerekkel szemben tettünk még egy javító intézkedést, ez abban állt, hogy a treblinkai áldozatok csaknem mindig tudták, hogy pusztulás vár rájuk, míg Auschwitzban megpróbáltuk becsapni az áldozatokat, elhitetve velük, hogy tetvetlenítésre visszük őket. Némelykor persze felismerték valódi szándékainkat, úgyhogy néhány alkalommal lázongások törtek ki, és bizonyos nehézségeink támadtak. Az asszonyok gyakran ruháik alá rejtették gyermekeiket. De ha a gyermekeket megtaláltuk, természetesen továbbítottuk és megöltük őket. Ezeket a megsemmisítések et titokban akartuk végrehajtani, de a szakadatlan hullaégetésből származó, émelygést okozó bűz az egész környéket áthatotta, és a környező községekben minden ember tudta, hogy Auschwitzban megsemmisítések folytak.

8. Időről időre külön kezelendő foglyok érkeztek a helyi Gestapo irodából. Ezeket a foglyokat benzin befecskendezésé vel ölték meg az SS-orvosok. Az orvosoknak azt az utasítást adták, hogy szokványos halálozási okot tüntessenek fel, és egészen tetszésükre bízták ennek kiválasztását.

9. Időről időre orvosi kísérleteket végeztünk a női foglyokon, például sterilizálást és rákra vonatkozó kísérleteket. Az e kísérletekbe belehalt emberek zömét már előzőleg halálra ítélte a Gestapo.

10. Körülbelül 1941 márciusától 1943 szeptemberéig Rudolf Mildner volt a Gestapo főnöke Kattowitzban, és ebben a minőségben a harmadfokú kihallgatásokat végző auschwitzi politikai osztály vezetője (4). Gyakran küldött foglyokat Auschwitzba bebörtönzésre vagy kivégzésre. Különböző alkalmakkor felkereste Auschwitzot. A Gestapo-törvényszék, az SS-vérbíróság sokszor összeült Auschwitzban, és személyeket hallgatott ki, például szökevény hadifoglyokat, stb. Mildner gyakran volt jelen ilyen személyek kihallgatásánál , akiket az ítélet értelmében szokás szerint Auschwitzban végeztek ki. Megmutattam Mildnernek az egész auschwitzi megsemmisítő berendezést, s ő nagy érdeklődést tanúsított, mert zsidókat kellett küldenie területéről Auschwitzba kivégzésre. (5)

Értek angolul, mint ahogyan a föntebbiekben áll.
A fenti adatok megfelelnek a valóságnak. Ezt a nyilatkozatot önként és kényszer nélkül tettem. A vallomás átolvasása után aláírtam és megerősítettem. Nürnberg, Németországban, 1946. április ötödik napján.
Rudolf Höss






(1) Eredetileg "zsidók és nem-zsidók egyaránt" szerepelt a szövegben, ez át van javítva "többnyire zsidó"-ra.

(2) Reichssicherhei tshauptamt, Birodalmi Biztonsági Főhivatal.

(3) Sicherheitdiens t, Biztonsági Szolgálat.

(4) Kézírással betoldva.

(5) A bekezdés két utolsó modata tintával kihúzva: "Mildner egy különleges büntetést vezetett be Auschwitzban, nevezetesen: Egy rúdon átfűzve összekötötték a rab kezét a bokájával. A foglyot ezután verés közben forgatni tudták a rúd körül."

Nürnbergi per : PS-3868








Klubtag: Balla Csaba (268) | Ekkor: 2010-02-07 14:39:25


Nem állítottam hogy a holokauszt nem volt szörnyűséges, de nem kéne itt leragadni. Valóban minden ilyen tettről egyenlően kellene beszélni, attól függetlenül mennyire érezzük a bőrünkön a dolgot. Afrikában igen is rengetegen halnak meg, és hogy a 20. századnál maradjunk a szovjet gulágogban többen is meghaltak, mint a német koncentrációs táborokban, mégis arról kevésebbet beszélünk, holott volt annyira borzalmas, mint a holokauszt, ha nem rosszabb.
A holokauszt pedig nem a zsidóság tragédiája, sokan mások is meghaltak ott, nem szabad egy vallási csoportot érintő válságként kezelni a holokausztot. Ez az egész emberiség tragédiája, hogy eljutottunk idáig, és még most is felmerül a kérdés, hogy a holokauszt tagadást törvénnyel kell e szabályozni. Nem az a lényeg, hogy mi volt, akkor, hanem hogy hasonló ne történjen meg mégegyszer. A holokauszt az emberi gyarlóság ékes példája, esztelen ideológiák miatt emberek százezreit a halálba küldeni, ez az ami igazán szomorú, és ezt kéne észrevenni és tanulni belőle.

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-07 16:18:57


Ha veszed a fáradtságot és megnézed a számadatokat, hogy a holokausztban hány zsidó és nem zsidó halt meg, akkor látni fogod, hogy elsősorban melyik nép és kultúra tragédiája volt!!! Nem kell hozzá matematikai doktorátus.



Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-08 07:29:07


Reagálás a Rudolf Höss dologra:

1. Auschwitz hivatalos emlékművén ma jelenleg 1,1-1,5 millió fő. Tehát a jelenlegi szakma szerint nem vitás ez a szám, a különbözetet a túlélők beszámolóinak rossz értelmezése adta. Pl. Auschwitz "teljes gőzzel" csak a magyar deportálások alatt működött, amikor logisztikai problémák léptek fel. Ha nem ide utalták volna a magyar transzportokat, Auschwitz jelenleg "csak" bronzérmes lenne a halálgyárak körében.

2. Azért valljuk meg, Rudolf Hössöt nem éppen úri módon hallgatták ki, értve itt a bántalmazásokat , étel megvonást és családjával való fenyegetést (átdobják őket keletre...).

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-08 10:02:06


Én nem hiszem, hogy Auschwitzban a hivatalosan emelt emlékművön 1,5 milló lenne. Esetleg azt tudom elképzelni, hogy a 1,5 milliós szám mögött egy félreértés lehet, ugyanis Auschwitz több részlegből állt. Az lehetséges, hogy CSAK az egyikben ennyi halt meg.

Ma hivatalosan azt kell elfogadni, hogy bizony 3 millió ember halt meg Auschwitzban! Ezt vallotta Rudolf Höss (vallomását bemásoltam, előző hozzászólásomba ) és Adolf Eichmann is. Márpedig ők ketten irányították a halálgyárat, illetve a deportálásokat. Náluk illetékesebb nincs a témában! Az 1,5 milliós adat téves, a komoly történészek akik a forrásokat, tényeket fogadják el, azok EZT a számot tarják igaznak!

Klubtag: Horváth Péter (3) | Ekkor: 2010-02-08 10:19:16


Én is a 3 milliós számot tartom valósnak! Bár az is igaz, hogy több helyen szerepel az 1,1 - 1,5 milliós szám is, amiről Ákos írt! DE itt kell hozzáteni, hogy ezt így fogalmazzák meg: "legkevesebb 1,1 milliós ember ..."

Vagyis valóban vitatott a halálos áldozatok száma, és a különböző elméletek közös "nevezője" az 1,1-1,5 millió. Ezért szokták ezt emlegetni. Tehát minden nézet megegyezik abban, hogy MINIMUM 1,1 millió volt az áldozatok száma. Ez alá senki nem becsüli (legalábbis komoly történész) Így ezért szokták ezt a számot mondani, de mégegyszer kihangsúlyozom, hozzá kell tenni: a "legalább" szót!

Még annyit: kinek-kinek a realitásérzékér e kell bízni, hogy mit hisz el. De azért annyit engedtessék meg elmondani: gondolkozzunk picit és nézzük meg a forrásokat is. Ahol napi 10 ezer kivégzést rendel el az SS feje - hiteles bizonyítékok alapján, ott nehéz lenne belemagyarázni az 1,1 millió halottat. Számoljunk már picit ...

Másrész abba is gondoljunk bele, hogy maguk a nácik is kisebbíteni akarták a számot, nem volt érdekük, hogy kiderüljön a 3 milliós szám. Ezért is tűnt el annyi dokumentum. Azonban a már fogjul ejtett és bíróság elé citált nácik (Hess és Eichmann) bevallották az igazat.

Ezek után őszintén nézzen mindenki magába, és utána mondja azt, hogy "beveszi" az 1,1 milliót. Persze naív emberek mindig voltak és lesznek, de könyörgöm ,mi történészek ne tartozzunk már közéjük ...

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-08 19:31:57


Auschwitz hivatalos honlapján az általam közölt adatok vannak.

en.auschwitz.org.pl/.../...

Mégegy hely, ahol nem 3 000 000-ós adat van:

historia.hu/.../...

Ezeket az értesüléseket, melyeket mondtam, alapvetően Vági Zoltán előadása alapján mondom. Ő mondta ki, hogy a 3 000 000-s számot csökkentették. Ennek alapvetően olyan okai voltak, hogy a szemtanúk beszámolói - miszerint vonat ért vonatot, két embert tettek egy kemencébe, nyílt színen égettek halottat, éjjel-nappal ment a krematórium - csak 1-1 időszakra vonatkoznak - melyek közül kiemelkedett a magyar holokauszt. Eleve nem is mehetett volna végig ilyen intenzitással, mert a krematóriumok tönkre mentek volna (sok tönkre is ment a magyar holokauszt levezénylése után).

Tehát én már elavult adatnak tartom a 3 000 000-t...

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-08 20:16:39


A Yad Vashemet ki is hagytam:

www1.yadvashem.org/.../...

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-08 21:56:08


Az Ákos által megadott linkekkel a következő gondjaim vannak:

1.) Ezek egyike sem forrás. Remélem nem kell leírnom, hogy mi tekinthető forrásnak. Például a Rudolf Höss hivatalosan rögízetett jegyzőkönyve, az forrás.

2.) Az Auschwitz honlap sejtésem szerint a három tábor közül csak az egyik adatait tartalmazza. A három tábor: Auschwitz I, Auschwitz II (Birkenau) és Auschwitz III. (Monowice)

3.) A második link egy internetes cikkre mutat, melyet Kádár Gábor és Vági Zoltán írtak. Az írópáros két fiatal történész, akik elsősorban a magyar zsidók vagyonának elkobzásával foglalkoztak (Aranyvonat, Hollarablás) Távol essen tőlem, hogy lebecsüljem őket, de azért mégsem kezelhetjük őket nemzetközi tudósoknak, akik a zsidó áldozatok számát kutatva perdöntő bizonyítékokat tártak a világ elé. Éppenséggel kutatási területük nem is erre vonatkozott.

4.) A harmadik link a Yad Vashem Intézménye a Holocaust Áldozatainak és Hőseinek Izraeli Emlékhatósága gondozásában leközölt cikk. Nyilván ez sem forrás.

A felsorolt oldalak különböző FELDOLGOZÁSOK azaz vélemények. Elismerem több helyen találhatjuk az 1,1-1,5 milliós számot, felesleges további honlapok linkjeit becsatolni. Márcsak azért is, mert majdnem ugyanennyi olyan honlapot és könyvet lehetne idézni, ahol a 3 millió szerepel.

Én FORRÁST szeretnék látni bizonyítékként, és nem feldolgozást. Forrásként egyenlőre csak kettő van amiről eddig szó esett 8Rudolf Höss és Eichmann jegyzőkönyv) és ezek bizony a 3 milliót igazolják.

Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-08 22:47:29


1. "Ma hivatalosan azt kell elfogadni, hogy bizony 3 millió ember halt meg Auschwitzban!" - milyen modern szakirodalommal tudod alátámasztani?

2. Wikipédiától a Yad Vashemig miért az én adataim vannak kitéve szinte minden honlapon?

3. Miért fogadod el kritikátlanul a két általad említett forrást?

4. Ez a cikk tudtom szerint az egyik legmodernebb és legismertebb cikk Auschwitz adataival kapcsolatban: vho.org/.../...

5. Forrást azért nem idézek, ugyanis ezek a számok statisztikák és becslések tömkelegéből jön létre. Így itt egy dokumentumot nem tudok felemelni, hogy íme itt van. A másik dolog meg, hogy tőlünk sokkalta okosabb holokauszt kutatók többet ki tudnak ebből hozni.

6. Írod, hogy csak Auschwitz-Birkenauval foglalkoznak. Egyrészt a holokauszt muzeumban szerintem az egész táborra vonatkoztak az adatok. Másrészt a többi táborban mennyien haltak meg? Mennyi gázosított volt? - Mert tudtom szerint Birkenauhoz képes elenyésző...

7. A 3 000 000-s számot egy szovjet ügyész állapította meg, tehát nem kutató.

8. hu.wikipedia.org/.../... - Az áldozatok száma alcím

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-08 23:08:58


1. Már említettem, hogy a honlapok egy részén a "te adataid" szerepelnek, másutt meg nem. Ajönyvek és kiadványok egy részében az 1,1-1,5 millió van, amásik felében meg 3 millió szerepel.



3. Miért fogadom el kritikátlanul a két említett forrást? És te miért fogadsz el kritikátlanul minden feldolgozást, ami 1,1-1,5 millióról szól?

4. Újra és újra cikkekkel próbálsz meggyőzni. NEM FOG MENNI, amig fel nem fogod, hogy a történész munka nem mások feldolgozásaira , hanem kutatásra és forrásokra épül. (Persze lehet olyan cikk és feldolgozás, ami egy forrást jelöl meg, de még ilyet nem tudtál nekem felmutatni.)

5. Azt írod: "a 3 000 000-s számot egy szovjet ügyész állapította meg, tehát nem kutató" A 3 MILLIÓS SZÁMOT nem csak EGY SZOVJET ÜGYÉSZ, hanem több német dokumentum említi.



6. Ákos! Egy dolgot kérlek érts meg: Wikipédia cikkekkel, és különböző kétes forrásértékű cikkekkel nem fogsz se engem meggyőzni, sem a problémát megoldani. Én is voltam 21 éves végzős történész. Tudom, hogy ilyenkor az ember azt hiszi képes megoldani a történelem nagy rejtélyeit. Meg kell tanulnod azonban rangsorolni a kezedbe kerülő műveket, honlapokat, kiadványokat és forrásokat. Amiket folyamatosan felsorolsz azok még egy főiskolai szakdolgozatban sem kerülhetnének bele a bibliográfiába.



Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-09 00:03:05


Kedves István!



Sem a világot nem akarom megváltani, sem a holokausztot újraírni. És nem azért adom ezeket a honlapokat, mert elsőrangú források vagy szakirodalmak lennének, hanem mert este hat után a gép elé ülve nincs nálam x nyelvű első rendű, modern holokauszt szakirodalom.

Az alábbi honlapokat csak azért adtam hivatkozásként, hogy Auschwitz hivatalos honlapjáról vagy Yad Vashemről nem feltételezhető szerintem, hogy hülyeséget adna meg, mivel ez az elsőrendű profiljuk.

Írtad, hogy nem fogadod el, amíg nem kutatásokra és forrásokra építek. Én úgy gondolom, hogy 21 évesen nagy képűség lenne tőlem, ha saját kutatásokról beszélnék ebben a témakörben magam szempontjából. Ezért próbálok inkább szaktekintélyek re hivatkozni (pl.: Fritjof Meyer vagy az általad degradált történészek)



Milyen más helyeken szerepelnek a te adataid? (csak a neten böngészve nem találtam sehol...)

Te milyen kutatásokra és forrásokra alapozol?

Utóbbinál alapvetően modern szakirodalomra lennék kiváncsi.

Klubtag: Kovács István (4) | Ekkor: 2010-02-09 01:24:25


Kedves Ákos!

Én nem degradáltam senkit, és nagyon megkérlek, na adj a számba olyasmit ami másokat sérthet. A forrásokat illetően (melyek közül ebben a vitatémában kettőt említettem, egyet bemásoltam) el kell mondani, hogy bizony ezeket felkutatni időbe és munkába kerül, nem elég az egeret kattintgatni, ... de erre majd magad is rájössz ha valóban történelemmel akarsz foglalkozni. A vitát zárjuk le, mert részint már unalmas lehet a klub másik 395 tagjának, részint azért mert teljesen más alapon "beszélgetünk", és úgysem fogjuk tudni meggyőzni egymást. Az egyetem befelyezéséhez sok sikert, történészi pályafutásodhoz pedig bölcsességet kívánok neked.



Klubtag: Fóris Ákos (90) | Ekkor: 2010-02-09 08:22:22


Kedves István!



Én szerintem is hagyjuk a vitát. Egyrészt ketten párhuzamosan elbeszéltünk egymás mellett. Te bizonyítottad, hogy az érvelésem nem erős, másrészt én úgy gondolom, hogy ezzel szemben nem tudtad számomra megindokolni saját álláspontodat. Elismerem, hogy létezik a 3 milliós számadat, de olvasmány és előadás élményeim alapján én úgy gondolom, hogy túlhaladottá vált. Nekem ez a véleményed, neked más.

Egy állításod van amit teljes mértékben nem tudok elfogadni: Ma hivatalosan azt kell elfogadni, hogy bizony 3 millió ember halt meg Auschwitzban! A kell szót nehezményezem, ugyanis úgy gondolom, több történész szakmai kör is a másik adatot fogadja el.



Több hozzászólásodba n úgy tetszett, mintha én egy forrásokat nem használó történelemmel foglalkozó lennék. Én ezt vissza szeretném utasítani az alábbiak alapján:

1. Akik az 1,1-1,5 millió mellett érvelnek, azoknak tudtom szerint nincs egy központi forrásuk. Vasúti menetrendek illetve a gázkamrák, de főleg a krematóriumok teljesítménye s egyéb tények alapján számolnak. Mivel erről csak az ezt feldolgozó tanulmányok vannak netközelben, meg mivel nem megyek ki most egy ideig a Reichbahn anyagait kutatni német levéltárakhoz, ezért nem tudok szolgálni primer forrással.

2. Emiatt van az, hogy jobban hiszek a primer forrásokra alapozó kutatásokra, mint a secunderekre, azaz a holokauszt fejeseinek beszámolóira alapulókra. Eichmann beszámolóját rendes forrásnak, de Hössel kapcsolatban fenntartom a kritikám jogát, miszerint kihallgatása erőszakos eszközök felhasználásáva l történt, ami a vallomását erősen befolyásolhatta .

3. Források alakalmazásának meg csak akkor van értelme, ha a kutatónak van olyan tárgyi ismerete hozzá, hogy megfelelően értelmezni tudja. Olvasgattam a holokauszttal kapcsolatban néhány művet, cikket, tanulmányt, de ezek alapján nagyképűség lenne azt mondanom, hogy x, y, z stb. források alapján megmondom, mi az igazság. Ezért bízok a neves történészek tanulmányai illetve egyéb írásaijban.

4. Auschwitz, Yad Vashem honlapját sem szakirodalomnak , pláne nem forrásnak nem tekintettem. Csak azt akartam kifejezni ezzel, hogy - mivel ezen honlapoknak alapvető érdekük, hogy ne valótlan adatot írjanak honlapukra - több prominens holokauszt szervezet is elfogadja az adatot, melyek mögött kitűnő történészi gárda áll. Tehát ha a Yas Vashemre feltesznek egy adatot, akkor én úgy értelmezem, hogy ezen intézet történészeinek egyetértésével kerül fel az adat. Erősebb szakirodalmat azért nem adtam, mert az albérletben ülve nem volt kéznél.

Ezeket nem meggyőzésre írtam - ugyanis mindketten jó makacs emberek vagyunk :) - hanem csak annak illusztrálására , hogy tudom, mi a forrás, tudom, mi a szakirodalom, és tudom, mik nem ezek.



István, neked is sok sikert kívánok az életben, jókívánságaidat köszönöm. Köszönöm, hogy éjszaka is szántál rám az idődből.

U.I. A számok kapcsán végezetül: néhány orosz történész 4 millió ember feletti számot tart valódinak, így lehet, hogy a tudomány mindkét adatunkat túlhaladja...

Klubtag: Gabrielisz László (434) | Ekkor: 2010-02-12 11:54:09


Tény, hogy a "Holokauszt" körül rengeteg tisztázatlan kérdés lengedez és sok-sok, korábban valósnak beállított dologról derült ki, hogy hazugság. A Holokauszt-elmélet hívei soha nem észérvekkel, de többnyire törvényi tiltásokkal, cenzúrával, elhallgattatáss al reagálnak a revizionista történészek felvetéseire és azok kutatási eredményeire.

Tény, hogy például Kuncz Aladár, művében, az első világháborús franciaországi élményeit feldolgozó Fekete kolostor-ban /kiadás: 20-as évek/ beszámol arról, hogy a franciák a németekkel kapcsolatban olyan hamis propagandát terjesztettek, mint pl., hogy hadifoglyaikból szappant készítenek... Nyilvánvaló, hogy ezt a rágalmat a későbbi holokausztipart kiszolgáló korabeli és jelenkori média is gyakran sujkolta utóbb a zsidókkal kapcsolatban.

Vagy ott van Anna Frank "naplójának" esete. Mára minden kétséget kizáróan bebizonyosodott , hogy e kultikus ereklye nem más, mint egy nem is túl ügyes hamisítvány. Akit bővebben érdekel a téma, kimerítő részletességű cikkeket talál róla a neten.

Egyszerűen elképesztőnek és nonszensznek tartom, hogy egy bizonyos történelmi esemény megtörténtében való "nem hitért" bárkit is büntessenek. EZ az emberiesség megcsúfolása, nem más. Soroljam a sajnálatos történelmi eseményeket, melyek szintén büntetésért kiálthatnának?

Mi van az indiánokkal, mi van a tatárjárással, a törökországi örmény népirtással, Ruandával és végül, de nem utolsósorban, velünk, magyarokkal?

Klubtag: Tóth Tibor (629) | Ekkor: 2010-02-17 15:50:21


A tiltás teljesen elfogadhatatlan és értelmetlen!!

Rudolf Höss tanuvallomása egy fabatkát sem ér.

(A bíróságon a vádlottak között volt néhány, akiknek nem taposták szét előzetes "kihallgatás" során a heréit)

Az egész nürnbergi-per egy vicc volt.(nem náci megfigyelők,ame rikai diplomaták szerint is!!)

A szovjet bizonyítékok enyhén szólva kétségesek.
A német birodalom tonnaszámra kitermelt dokumentumai között nincs egyetlen papírfecni sem ,mely a kiirtást támasztaná alá!
Mert az egyetlen lobogtatott dokumentum (az a bizonyos wannseei),melye t a világ úgy ismer, mint a zsidó kérdés végső megoldása (endlösung)egy hamisítvány. Kissé "angolszászosra" sikeredett. Ezenkívül fejrész nélküli, az elküldő szolgálati hely nincs megnevezve, nincs dátum, valamint hiányzik címzettek listája, az iktatószám, a kiállítási hely, az aláírás. Tele egyéb durva hibákkal(ezt használták a per során,valamint azóta egy egész látogatási komplexumot építettek rá ,és a történelem könyvekben azóta is szerepel)
(A nem revizionista Yehuda Bauer, izraeli történész is hamisítványnak tartja!)
1.Lehet hogy a precíz németek gyorsan megsemmisítette k minden erre utaló iratot. logika: A szövetségesek az ész nélkül menekülő németek után mindent lefoglaltak. Ki az az isten,aki az olykor pár óra alatt lezajló evakuálás közepette képes leülni egy hegynyi irat elé és válogatni:Ez holokauszt-tűzre,ez nem!!
2.Nem is volt erről írás,mindent a közös náci felsőbbrendű gondolkodás irányított,mint egy agykontroll működött. Gondolatolvasás sal intézkedtek a hivatalok,folyt ak a szállítmányok....és ez mind szervezetten.
Technikailag kivitelezhetetl en vállalkozásba kezdtek a nácik. Annyira ki akarták irtani a zsidókat,hogy a szűkében álló energiaforrások at nem a győzelem kivívására igyekeztek felhasználni. Tipikus rossz,buta,osto ba -náci karakter(Hollyw ood).
"Az elégetés során keletkezett hamut Németországba szállították a földek trágyázására" :-D (mondta egy szemtanú).Ezt most komolyan?!
Egyébként az "állítónak" kell bizonyítani.

Igenis van dolgunk a holokauszttal és jó lenne,ha dilettánsok nem ütnék bele az orrukat abba ,ami nem a szakterületük!( politika...)


Csak egy pár gondolat volt egy történésztől. Hosszú lenne bizonyos részleteket kifejteni. Viszont a leglényegesebb, amire felhívnám a közvélemény figyelmét:

Nem megengedhető,ho gy szakmai kérdésekben különféle ideológiák,hata lmi struktúrák avatkozzanak be különféle érdekek okán!

Hülyeségeket tényként tanítani ! (nem csak holokauszt kapcsán!)

A kutatást szabaddá kell tenni.

Pontos és elfogadható tudományos vizsgálatokat végezni.

Igazságosan a helyére tenni,még akkor is ha ez valakinek,valak iknek nem szimpatikus,vag y előnytelen.

Nem utolsósorban nyitva hagyni , mint minden más kutatást,hiszen attól tudomány a tudomány,hogy újabb eredményekkel cáfolja vagy bővíti a meglévő ismereteket.
Ezek a haladás feltételei!!

Klubtag: Molnár Simon (829) | Ekkor: 2010-05-03 13:09:42


Kedves Posztíró!

Szerintem fábol vaskarika, hogy a történészek munkáját ez a törvény akadályozná(1): ha a hipotetikus történész be tudná bizonyítani, hogy nem annyi, hanem kevesebb, akkor eltűnne az az alap, amelyre hivatkozásul a törvény büntethetné, hiszen ő pontosan meghatározta a számot! Ha meg nem tudja bizonyítani, tehát a levegőbe beszél, akkor meg vállalja a következményeke t. De ez utóbbi tevékenység nem történészi tevékenység. A törvény nem mondja ki ugyanis, hogy tulajdonképpen hány ember meggyilkolásáró l van szó. Ha kimondaná, na akkor gátolná a múlt feltárását. De nem mondja ki.

Emellett a holokauszttagad ásnak van jól bevett meghatározása: annak tagadása, hogy a német náci rezsim szisztematikusa n törekedett a zsidó 'faj' megsemmisítére, kiírtására, és ennek során 6 millió zsidót meggyilkoltak Európában a II. világháború során. Én még hozzáteszem, hogy a legharcosabb és legelfogultabb (saját szemének sem hívő) mai tagadók rasszisták, antiszemiták, akik valamely hatalmas, a többi nép ellen irányuló, a hatalmat kézben tartani célzó globális zsidó összesküvésben _hisznek_.



"Holokauszt tagadó-e az-az ember, aki a [nagy nyilvánosság előtt] 6 000 000 létszámot, a zsidószappant, vagy egyes táborokban a gázosítást kétségbe vonja?" [szöveg tőlem]

- A 6 milliót tagadó nyilván az, mert nem tudja bizonyítani. Ha azt állítja, hogy 0, akkor pedig meghatározás szerint szintén. Ha azt mondja, 5 999 999, akkor legjobb esetben gyermeteg, de inkább provokátor troll.

- A "zsidószappan" soha volt és most sem tudományosan alátámasztott tény, történészi munkában nem találkozni ilyennel. Mármint, hogy üzemszinten ilyen készítettek volna, vagy egyátalán készültek volna ilyen készítésére. Ennek tagadása egy kacsa, egy pletyka tagadása, ami indifferens a Holokauszt szempontjából.